過去ログ1-50

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date 2007/3/27(火)08:55
uname betsumiya

subject 服部卓のクーデター話

枯山さま 一井さま

米国公文書館のサイトで直接みられること及び政策方針がでていることには驚きました。研究者に平等に公開されるということで、防研などが、自己に所属する研究者が一早く、本邦初公開と銘打ち本を出すのとは大違いですね。

服部卓のクーデター話ですが、3月事件や10月事件では橋本欣五郎が、プロットを書き、民間や知り合いに声をかけ、最後は芸者をあげてドンチャン騒ぎで、クーデターというのは何か豪傑気取りで何もなしの印象があります。そのうえ、橋本の基本政策、ケマルへの認識は根本から間違えています。

そして、現在の日本にもよくいますが、毛沢東が「アルバニアが手本だ」というような話で、デンマーク、スウェーデンの類を参考にしろはまったく成立しません。マッカーサーの「スイスを手本たれ」も同じようなもので、洋の東西を問わないということでしょう。いずれにせよナポレオンも含めて軍人が政治に口を出すのは現役を離れてからの方がいいですね。

そして服部卓という人物ですが、書いた本を読んだ限りでは「能吏」ですし、どちらかといえば現代の財務省の課長補佐のような印象です。とりわけ、統帥権の法解釈では荒木貞夫=吉野作造の第4権力論を法制史から全面否定しているのには驚きました。感覚は犀利というべきで、今でも役所にいけば次官・局長にはなれるでしょう。ただ、東條英機の一の子分であって、こういったことを考える目的が陸海軍統合にあったとも思われます。

そしてウィロビーですが、日本の戦前にもよくあった「出先の跳ね返り」にみえるのですがどうでしょうか?今でも札幌支店あたりで内地はできない「大風呂敷」をやろうとする人間がいますよね。それと同じで、本国の決裁を要しない「小さな金」で日本で何かコトを起しニューディーラーの若造を叩きにいけというのはあった公算が強いですね。

それと案外知られていないことですが、戦後20年後でも省部軍人はけっこうな金持ちです。自宅はそれぞれ額田坦は六本木、稲葉正夫は西麻布、有末精三は世田谷・松原です。有末は屯田兵の倅ですから、どうしてこんなことが出来たのか不思議というべきでしょう。陸海軍とはとんでもない物持ち、土地持ちですからいろいろあったんでしょうね。横浜から三浦半島をめぐって藤沢までの海のみえる分譲地というのはじつは全部海軍用地の払い下げです。口利きだけでも利権は莫大でしょう。

イギリスの歴史家アラン・バロックが「大戦期に大量の若者が戦死していく中で、ドイツのユンカー出身将校は自分達は安全なところに身をおいて生き延びた。それは別に非難されるべきことではないかもしれない。だがワイマール期になって、政府は別に彼らを虐待したわけではなく、むしろ優遇した。にもかかわらず彼らはドイツ戦後の困難の原因がユダヤ人や共産主義運動にあるとして、自らの権力基盤拡大につとめた。こういったことは許されるだろうか?」と書いています。これは第二次大戦後の日本にもあてはまるのではないでしょうか。

別宮

2

date 2007/3/27(火)12:31
uname betsumiya

subject 元朝秘史など

medさま

元時代の史料ですが、モンゴル語で書かれたものは金石文しかなく、最近になって崇められている『元朝秘史』というのは、そのまま使えるものとはちょっと思えません。

『元朝秘史』は漢文で書かれ、かつ明らかに荒唐無稽です。想像ですが、御用漢人に書かせた漢人向けチンギスハーン宣伝文書のようなもので、ほとんど史料価値はないのではないかと・・・。また次なる『元史』ですが正史の中でもっとも評判が悪いのですが、ともあれ明の洪武帝がいかにモンゴル人が出鱈目か政権奪取後つくらせたもので、急造の感は否定できません。

でも、元崩壊以前の戦闘に関する記録としてはこの程度です。でもそうなると古代中国はみなそうだとなりますが、元代は小説・戯曲しか文書は残っておらず、いかにも実証性に乏しいのが実情です。漢人が異国王朝のため興味をもたないこともあります。ただ、略奪に関していえば、人口が五分の一になるということは中途半端ではなかったと表現するしかないのでは?そして人類史上数においては最悪の殺戮があったと思っています。元寇の記録をみても侵攻された対馬・壱岐の被害は甚大です。同様のことを他の地域でもやったでしょう。

でも、史料が乏しいは私にもあてはまります。日本側史料が十分にある元寇を論じるのが適当かと・・・。またモンゴル人はけっこうセコく、南宋軍人は高麗で子女3〜4を与えられ優遇されたと高麗紀は伝えます。戦争やる前には投降兵士も優遇して士気をあげろということでしょう。

別宮

3

date 2007/3/27(火)20:16
uname 遼馬

subject re(1):元朝秘史など

medさま 別宮さま
 モンゴル語で書かれた史料はあまりないです。
 現在、あがめられているのは、集史です。イランでフビライの少し後ぐらいで書かれた歴史書で、モンゴル時代にいたるまでの全歴史!(モンゴル以外の歴史も含む)を書こうとしたものです。
 これはトルコの宮殿に現存しますが、モンゴル語では書かれていません。
 集史の研究と、考古学がすすんできたので、モンゴルは見直されてきているのです。秘史ではありません。
 日本語訳(一部ですが)のサイトがありますので、資料としておつかいください。

 あと、モンゴル制圧下で中国の人口が五分の一になったという根拠がよくわかりません。
 北宋時代に一億を超えていた人口は、明の永楽帝(三代目)の時代でも七千万近くあります。
 減少したのは、その後です。

 モンゴルは、儒教国家ではありません。明は儒教国家です。どちらに原因があるでしょうか。

>高麗紀は伝えます
 集史に存在しない事は本当なのでしょうか? あの時代、別に女子を兵士に与えることは悪い事ではなかったので、本当にあったら集史の方にも書かれているはずです。
 所詮、儒教国家の李朝鮮の書く文章ですから、従軍慰安婦と同じようなものではないでしょうか?

4

date 2007/3/27(火)22:08
uname 遼馬

subject OECD平均

med様

 無茶苦茶前の話で、かつこのサイトとも関係ないので、恐縮ですが、官僚のアホさ加減がわかるという事で、

 http://www.t-heiwa.com/igakusei/kimai/2006_win/win_03.html

 日本は先進国の平均の2/3の医者数で、四倍の患者を診ているのです(かつ先進国最低の医療費で最高の医療レベル)
 
 それに対して労働大臣は、「書類を書く時間や勉強時間は医者の待機時間は労働時間ではないので、まだまだ医者は過労ではないし、週に48時間の診療行為を行うと計算すれば(70歳以上の老齢の医者も女医で働いていないのを含めてです)、医者は十分な数がある」
 あっ、そうなんですか。いや、もう、別宮さまらと高尚な議論をして、現実を忘れ去りたい。

5

date 2007/3/28(水)08:01
uname betsumiya

subject re(2):元朝秘史など

遼馬さま

誰が崇めているのか、わかりませんが(モンゴル人?歴史家?)、イランの歴史書は以前から散秩したもので出版もされていますが、編年体でなく、文章も詩体です。これで今、歴史を書くというのは暴挙でしょう。また、同時代歴史書というのはアングロサクソン年代記から日本書紀まで、自分の都合の悪いことは書きません。

そして今論じているのは「詩」ではなくて歴史です。こうなると確実な史実で論じるしかなく、架空戦史をいっても意味がないのです。ですから、史料批判が終了したところから始めるしかありません。中国の人口ですが、比較は論点から、北宋末と元初を比較すべきで、明の3代目と比較しても意味がありません。日本以外の諸国で中世、1世代(25年)で人口が9割減、倍増は珍しくありません。現代中国では、文化大革命の期間中に人口が倍増しています。

要はモンゴルを見直すのはいいのですが、対象物を「崇めて」はなりません。また「貶める」必要もありません。大量殺人はいかなる動機でも出現します。儒教でも、遊牧主義でも、啓蒙主義でも、国家社会主義でも、社会主義でも発生します。ただ平時における民間人殺害は、啓蒙主義においてはなかったのは事実です。モンゴル人による確実な虐殺は、繰り返しますが、対馬・壱岐で起きたことです。これは必ずしも戦時ではありません。モンゴルを弁護するならば、まずこれを説明してください。

『高麗史』はある程度、相互精査が可能な歴史書です。イランの歴史書と比較する気にはなりません。

別宮

6

date 2007/3/28(水)10:45
uname 遼馬

subject re(3):元朝秘史など

別宮さま

 集史はわりと年代も入っていますし、国家編纂の真面目な歴史書です。これを否定してしまうと、ほぼ全ての歴史書はアウトでしょう。
 崇めてというのは、別宮さまが秘史を崇めていると書かれていたので書いただけでw、もちろん、研究者は崇めていません。もっともまとまった資料が集史というだけです。
 ともかく、モンゴルの研究家は、集史を中心として、全世界の同時代の史料をつき合わせている、なんだかどうしょうもない作業をされています。

 中国の人口については、別宮さまはわかってられると思いますが、元代の人口がわからないのです。
 元は間接税を中心として国家を運営していたので、正確な人口統計が残っていないのです。
 確かに数代で人口が倍増するのはざらですが、永楽帝の時代はさほど元代から時間がたっていません。元が中国から撤退したのが1368年、永楽帝の時代(末期)が1420年ぐらい。だいたい半世紀です。人口が三倍半になる可能かもしれないしギリギリの時間としか言いようがないです。

>『高麗史』はある程度、相互精査が可能な歴史書です。
 別宮さま、あまり嫌がらずに、一度、集史をみてください。普通に歴史書なので、読みにくい!
 史料は崇めてはいけませんが、無視してもいけないと思います。

 元寇での残酷さは、モンゴルにはよくある事で、見せしめ的なものです。また、日本がモンゴルの使節を惨殺した以上(この事は正しいと思いますが)、日本と戦争状態に入ったとモンゴルは判断するのは当然です。
 使節を惨殺したならば、報復処置を一番に受けやすい、対馬、壱岐は、ちゃんと防衛しとかないと駄目です

7

date 2007/3/28(水)12:26
uname betsumiya

subject re(4):元朝秘史など

遼馬さま

あなたのいう史書が何を意味するかわかりませんが、史料批判をやらねば歴史資料にはなりません。日本でも中国でも資料は山のようにあります。

元代の人口に限らず、正史上の中国の人口、軍勢の数はあてになりません。それを補うには地域ごとの戸籍などを調査して統計的手法を使うしかないんです。モンゴル人も段階をおって中国に入っています。調査すべきは元代初期です。

集史が人によって違うのでなんともいえませんが、歴史を語るには史料批判を終えてからではなくては話になりません。これは歴史学の基礎です。後代に書かれたものかどうか証明できずに論じても意味がなく、オリジナルがトプカピにあったら、なぜそこにあるか調査せねばなりません。そのうえ、私は集史の史料価値を貶めるつもりはなく、現実に確認された残酷行為をいっているんです。

また「みせしめ」とは何ですか?「みせしめで手に穴を開けて民間人を連行して殺害する」など当時でも、モンゴル人のような程度の低い連中以外にとっては残忍です。遊牧というのがどういった生活様式がわかっていますか?便所も風呂もないんですよ。

これと外交交渉をやるスパイ目的の役人の「処刑」とはまったく違うでしょう。壱岐・対馬の防衛に失敗したのは事実です。ですがその結果、民間人(女・子供)を残酷に殺害していいのですか?モンゴル人とあなたにはいいようです。大間違いだと思いますよ。

別宮

8

date 2007/3/28(水)13:31
uname 遼馬

subject re(5):元朝秘史など

別宮さま

 集史はかなり長い年月の間、史料批判にさらされています。
 秘史があまりあてにならないというのは、集史との整合性から導かれたものです。ともかく、集史は、今の所、比較的に史料としてはあてになるとしか言いようがありません。
 もちろん、オリジナルは存在しませんが、かなりの複製があるので、照らし合わせれば、オリジナルに近くなるのでしょう。

 まとまったものとしては、トルコにあるのが最良としても、オリジナルではないと思います。

 「みせしめ」とは、西洋でもよくされた行為で(マキャベリなんて「みせしめ」をまともに肯定しています)、ホワイトカンパニーという傭兵隊なんて、とんでもない事をしています。
 もっと後の時代でも、インディアンの頭の皮をはいでたんですよ。本当にアングロサクソンは程度が低い。
 ともかく、モンゴル人だけでなく、程度の低い連中はそういう事をしていたという事です。

 外交交渉の使節を殺すと、みせしめに壱岐、対馬の民間人まで皆殺し。
 真珠湾攻撃をすると、みせしめに広島、長崎に原爆を落とし民間人まで皆殺し。

 アメリカもたいがいです。

 残虐行為に対しての気持ちは別宮さまと同じです。モンゴルが日本に撃退される事によって、日本は世界に武名を轟かせました。モンゴルめ、ざまーみろです。
 ただ、日本は勝ったのですから、敵は強い方が良いじゃないですかw

 本当の所、一度、別宮さまとモンゴルの研究家の先生が、話あってもらって、だいたいの結論がでたら本にして欲しいです。

9

date 2007/3/28(水)17:28
uname 臨界現象

subject re(6):元朝秘史など

遼馬様,別宮様

横合いから失礼します.臨界現象と申します.

私もモンゴルにロマンを感じてしまうので,遼馬様のお気持ちもわかりますが,
現在の(日本における)モンゴル研究はやはりモンゴルに肩入れしすぎだと思います.

これはヨーロッパの見方(モンゴル野蛮論)に対する反動だと思いますが,
かえってモンゴル万歳になってしまっているのではないでしょうか.
杉山正明氏の著作等を読むと,ちょっと引いてしまいます.

10

date 2007/3/28(水)21:22
uname sai 夫

subject re(7):鎌倉幕府の対モンゴル外交

皆様,わりこみ,失礼します。

 史料批判は私の任ではないので関わりませんが,鎌倉幕府の「外交」方針について,
ひとこと・ふたこと。

 鎌倉幕府が,当時の東アジアの外交慣習…そんなものが有ったとして,ですが…を
理解していたか否かは,たしかに疑問です。 使者を斬ったのも,あの段階では,
やりすぎでしょう。(文永の役の後なら,まぁ,しょうがないか。) しかし。

 南宋が健在だった時点で,大蒙古国皇帝なんぞと名乗るフビライから国書がきても,
大陸の情勢にうとい幕府が相手にしようとしなかったのは当然では? 日本がモンゴルの
ことを知らないだろうと考えたフビライが高麗に仲介を命じたわけですが,高麗の現況を
見れば,モンゴルとつきあえばどうなるか,武断政治の府である鎌倉の面々にはピンと
きたのでしょう。 

 モンゴルとつきあうというのは従属に他ならず。 局外中立は最早ありえない(貴国と
つきあう気はありません/放っておいてね,と返書を出せば,どうなったでしょう)。
 とすれば,敵対するしかないわけで,何回も使者を送ってよこすのは,スパイか何か
と解釈されてもやむをえない。

 鎌倉幕府を支持します。 但し,高い点は,つけられません。 戦争の準備に入ったの
が遅すぎます。 使者を斬ったなら,すぐに,戦争準備に入るべきでした。 壱岐・対馬
の住民は,鎌倉幕府の対応の遅さの犠牲になったという一面は,否定できないでしょう。

 余談ですが,封建制度の下にある国というのは,いつも臨戦態勢にあるようなものだ,
と何処かで読んだ記憶があります。 正しいのかもしれませんね。

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date 2007/3/28(水)22:01
uname 枯山

subject re(1):服部卓のクーデター話

別宮様

服部が法制に詳しい能吏というのには、残念ながら服部の著作を未読ですので分かりませんが、統帥権の解釈で荒木貞夫=吉野作造の論を正面から全否定に持っていけるのだとしますと、軍政関連の能力はあったというのは肯けます。ただ、軍令関係で作戦面評価になりますと辻と同じく定石以外の手は使えない、野戦指揮官としては及第点ギリギリではないかと思えます。どうも「東條派」と呼ばれる人々は頭領を筆頭として、役所の規則に詳しい「カミソリ」型が多いと考えますが、いざ彼等がトップになると自他ともに困ったことを起こしやすい人物のように思えます。

さて、戦後の我国でのウィロビーの遣り口が、戦前の我国の出先官僚が良く行った「跳ね返り行動」と類似しているという別宮様のご指摘には、私も賛成です。また「真珠湾ショック」による影響から欧州から「大日本帝国」担当領域までコミットする必要から軍や情報機関の出先が多く増えていく趨勢だった西暦1970年代までは、米国の出先で異様に格差が大きい地区では「ミニ・ウィロビー」のような手合いが、幅を利かせていたのではないのかと思っております。

ここで思うのですが、米国は我国が戦間期に苦労した問題の殆どを、20年ほど遅れて1950〜1970年代のあたりで追体験したような気がします。勿論米国が出先の暴走等は許すような仕組みはありませんが、かつての英国や我国と同じくスジ悪の「〜スクール」という任地惚れの輩が、本国基準からは「決済を必要としない金額」で、困った問題を引き起こすことがあるということを学習したような気が致します。

枯山

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date 2007/3/28(水)22:21
uname 困ぺい糖

subject re(6):元朝秘史など

遼馬様

モンゴルについては私はあまり詳しい分野とは言いかねるので言及を避けてきましたが、真珠湾と原爆の関係について、報復、みせしめ、と断定される根拠はなんでしょう?

また、アングロサクソン(これまたまことに雑ぱく過ぎる括りと思います)がとりたてて見せしめを好んで残虐と言うのも根拠をお教え願えませんか?

ところで、集史というベースを史料価値無しとする別宮氏とそれを無二の史料とみなす研究者氏とでは土台かみ合う有益な議論にはならないのではないでしょうか。つまりTVの「朝生」のような程度の低いバトル本以外にはならないのでは?

困ぺい糖

13

date 2007/3/28(水)23:46
uname 遼馬

subject re(8):鎌倉幕府の対モンゴル外交

別宮さま、皆様

 モンゴルについては難しい問題です。
 実際の所は、別宮さまと日本のモンゴル研究家の間ぐらいに真実はあるのかなと思うのですが、さてどうなのでしょう。
 ひとしきりの議論をした所ですので、モンゴルについては、お開きにして良いでしょうか?

 近代に戻りましょう。別宮さまの新刊を、今度の当直の時にでも読みます。また、よろしくお願い致します。

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date 2007/3/29(木)08:42
uname betsumiya

subject re(8):鎌倉幕府の対モンゴル外交

sai夫さま

元使の派遣の経緯は、わりと『高麗史』によくでています。忠烈王という人は、フビライに元寇をすすめ凡庸だという人もいますが、あとで日本にいい訳のつくような行動もとっています。

すなわち、元使の大半は漢人で、みずから志願したとされますが、高麗人は一歩引こうとしたのでしょう。かつ、これの理由を言語だとしていますが、当時博多には、高麗人は多かったはずです(また博多というのは対朝鮮の場所であって、対中国であれば、貿易港としてはさらに西になるはずです)。

また、漢人にとって外交とは羈縻、すなわち夷狄を懐柔することです。戦争をやるより外交で片をつけようという考え方です。そして元使には博多探索の任務が与えられており、日本側に宿舎を出て、あたりを徘徊したという記録も残っています。また、日本側が招待したのではなく、「巧く話してやるから」という調子でフラッと来たんですね。そして、ここに長くいたいとか、漢詩をひねるのでわかるヤツを呼んで来いとか、態度がデカいんですね(これは江沢民もやっていますから型でしょう)。また元使は何回かきましたが文永の役以降だと思いました。

当時のルールでこんなのは斬り殺して当然でしょう。元史によると、モンゴル人は中央アジアでもこれをやっており、使者殺害を口実に屠城などやっています。

また、鎌倉幕府というのは50年ほど前に起きた承久の乱までは東日本のローカル政権であって、何を隠そう、ただの山猿、外交など自らの仕事という意識はありませんでした(関東出身の外交官は石井菊次郎くらいで、それもアメリカ畑。昔から中国人は縁遠い)。そのうえ主として関東平野にいる御家人の民事裁判しかやっていません。それがゆえ、博多湾にいったのは在地武士と古くからの関東御家人が大半です。また、荘園領主であった旧貴族を差別し、御家人有利とすることもしていません。建武中興というのは軍事的には鎌倉御家人同士の内紛です。

つまり、北条時宗がなぜ徹底抗戦したかといえば、「所領」「金銭」の物質的要因ではありません。また国家意識でもありません。多分、自分達の世界が破壊されるのを黙って見過ごせなかったのでしょう。つまり文永の役は奇襲であって、国家として防衛を事前に準備しておくといった、天智天皇の時代とはちょっと違っていたでしょう。

別宮

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date 2007/3/29(木)09:27
uname med

subject モンゴルか中国か

別宮様、他皆様へ、

なんか付いていけない速度でレスが伸びているようですが、・・・。

根本的なところとして、モンゴルの資料ですが、イスラム系の資料は中国関係よりは多少はマシではないかと思います。
まあ、私の感覚的な物で具体的な根拠といわれると苦しいですが。

モンゴルの殺戮ですが、イスラムの例を見る限り、全ての場所で殺戮を行っているわけではない、しかし、それなりにやっていて、やった場合はかなり残虐、という所ではないかと思います。
確かに、闇雲に行ったわけではなく、モンゴルにとって使える物は使ったのでしょう。
つまりそこまで馬鹿ではなかったというか、そこが従来の「蛮族」と異なっていたのではないかと思います。でなければあそこまで大きくなれなかったでしょう。

モンゴルの中国での殺戮ですが、前にも書きましたが、モンゴル以降、それまで中国を牛耳っていた「士大夫」層の影響力が大きく低下したとされます。
ですからモンゴルが彼らを殺戮したのは史実ではないかと考えます。
中国の正史に係るような人間にとっては、この士大夫を殺すという行為は一般民衆を殺すことよりも遥かに「野蛮」な行為だったのではないかと推測します。

一般住民の減少に付いては確かによく判りません。
史書では大量に殺戮されていたことになっていますが。士大夫一人の殺害は一般人1000人ぐらいの殺戮と同じという感覚で書かれているかもしれませんし、・・・。
ただし、中国正史の記述を信じれば、中国では王朝崩壊の度に人口が激減しています。
これは、人間が本当に死ぬのと、流民化して分けわかんなくなっちゃうのとが重なるためと言われます。
三国志時代の曹操は「屯田」によってその経済基盤を整えたとされますが、1000年後の朱元璋もやっぱり「屯田」から始めています。
放棄された農地がそれだけあったということですが、・・・中国については「時代は繰り返す」という話が当てはまる気がします。
「春秋」や「三国志」にも食料が無くて人肉を食ったという話がでてきますが、「水滸伝」でも出てきます。
飢饉になったら「人肉」を食うというのは他国の歴史ではあまり覚えがありません。

モンゴルの殺戮に付いてですが、一口にモンゴル軍といっても、元もとのモンゴル人は少数で大部分は現地採用なわけです。
イスラムではイスラム人が主力だったのであり、中国では中国人(漢人部隊)だったわけです。

第2次大戦中のドイツのユダヤ人狩りですが、中央からの命令は変わらないのに、占領地によって随分と対応が異なっていた、ユダヤ人の検挙率が異なっていたのが知られています。
中国における人口減少は「中国だから」という気もしています。

推測ばかりの文で失礼しました。

med

16

date 2007/3/29(木)09:35
uname betsumiya

subject re(2):服部卓のクーデター話

枯山さま

井上成美の名言に「陸軍を止められるのは海軍だけだ」というのがあります。ですが、逆も真であって「海軍を止められるのは陸軍だけ」です。

海軍が対米戦決意をすれば、やはり文民の近衛文麿では駄目で、陸軍の東條英機しか止められないという木戸幸一の判断は正しかったと思います。ただ問題なのは海軍艦艇動員を含む「戦争計画」が動き始めてしまっていたことでしょう。

そうすると、9・6御前会議関係者全員の首切りを覚悟し、外交的不利をさらけ出し、若手張り切り分子を粛清し、「戦争計画」を取り消すか、または官僚社会をうまく乗り切るかという選択に迫られれば、国家の大局を考えることができる大政治家以外、後者をとるでしょう。ただ、9・6関係者に使嗾された尉官クラスの張り切り坊やにテロをかけられる公算は強いでしょうね。

近衛文麿・村山富市もそうですが、当時の文民政治家はみな社会主義者で、「役人こそ社会を指導すべき」という考えが抜けず、「とれるところからとって貧乏人にわけろ」という発想で外交も考えるんですね。この人たちは物質主義(唯物論)で、人間が「金」だけで動くと思っていますから、「抽象的結論」(時代はこう進歩するの類)から政治判断をします。東條や服部も物質主義では共通しています。もし東條が、対米戦を陸戦からしっかり考えたならば、海軍を説得できたでしょう。

つまり政治家が必要なときに小役人がでてきたんですね。

ウィロビーはマッカーサーボーイズの一人ですが、驚くべき政治的理念のない男であって、合衆国憲法がわかっていないんじゃないでしょうか。そのうえ、中国で宣教師が活躍でき、キリスト教が流布すればアメリカの対外政策は全部成功だと思い、阿片戦争以降・日韓併合以降の日本・ヨーロッパを非難すれば中国人・朝鮮人の歓心を買えると思っているようです。1950年以降、朝鮮戦争の軍事方針、ベトナムにおける方針はみなここからでしょう。

アメリカ大使シェーファーも似たような典型で、日本の首相見解と韓国大統領や韓国人「慰安婦」の発言を同列におくというのは、どうも・・・。事実を追求する努力の前に、「聖書(神)の前では人は平等」と思ってしまうんでしょうね。「エ○バの証人」がピンポンときて紙をおき、そこには「キリストがもっとも偉大な人物であった理由は、一命を全人類に捧げたからです」と書かれていました。これ、論理的におかしいですよね。

別宮

17 削除
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date 2007/3/30(金)01:19
uname ペルソナ・ングラータ

subject re(1):モンゴルか中国か

med様

この前はご迷惑おかけいたしました。困ぺい糖様も、ありがとうございました。(ランスロットやらトリスタン云々と女性関係の話をやりだすととまらなくなる私ですので…、やめときます。)

モンゴルについては、宋代までの大陸文化の層の厚さと元代以降の稀薄さをくらべるだけでも、やはり「何かあったのでは」と少し気になります。人肉食については中国のそれはやはりかなり異常ですね。人肉をマーケットで販売、という貨幣経済システムとカンニバリズムが一緒になる例はあの国(と現北朝鮮もひょっとして?)ぐらいにしか存在しないでしょう。(現代では、死刑にされた死体を標本用にプラスチック加工するドイツ人ドクターに売り飛ばす、というネタもありますが…)

私のあるイタリア人の知り合いの祖父は、大戦中にゴシック線の近くの村(Marzabotto)で起きたドイツ軍による村民虐殺事件を間一髪で逃れた数少ない村民の一人なのですが、話によると、ドイツ兵から「明日SSのやつらがここに来る、あいつらは頭がおかしい連中だ、悪い事は言わないから、理由をつけて村から離れておいたほうがいい」といわれたそうで、おかげで助かりました。ほかの村民は全滅しましたが… (悪事を働いたのもドイツ人なら、助かったのもドイツ人のおかげ) ちなみに、虐殺はパルチザンに対する見せしめだといわれてますが、ムッソリーニ側としてはドイツ軍に対する感情を考慮しても、ばれるとおしまいなので必死にこの話を隠匿しましたから、見せしめにすらなりませんね。理由など、あとからいくらでも考え付くものですな。

野蛮性についての判断は難しいところですね。トルコもヨーロッパ人にとっては野蛮で知られていました。 ホーエンシュタウフェン家の神聖ローマ皇帝フリードリッヒ二世が、エルサレムでアラブ人スルタンと会見し、「われわれなど、豚肉を食う野蛮人ですからな、ははは」ときわどい冗談を飛ばした1200年代初頭からコンスタンチノープル陥落の間あたりで、どうやらアラブとヨーロッパの間の野蛮度のものさしは逆転したんじゃないでしょうか。(封建的主従関係やら、「宮廷風恋愛作法」によるヘビの生殺し云々がよほど効いたんですかね…)

豚しゃぶはうまいぞ、肉好き野蛮人
ペルソナングラータ

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date 2007/3/30(金)04:44
uname 次郎丸

subject イラン非難では英兵捕虜を救えない

皆様はじめまして。1週間ぶっとうしでサイトを拝読させていただきました名古屋の若造です。

イランの国境警備につかまった英兵捕虜の釈放が中止になったらしいですが、
私の様な素人から見ればイギリス側の対応は大人気ないの一言です。
確かに実際侵犯があったかどうかは分かりません。
捕虜の女性兵士は認めているらしいのですが、
事実関係を確認する前に相手を一方的に非難するのは得策だと思いません。
国内向けの保身演技(責任転嫁?)をためらわない態度に愕然としました。

釈放後自白の強要があったかどうかは民主国家の兵士ならば必ずはっきりするはずですし、
逆に英国政府が捕虜になった兵士に強要があったことを強要した場合、
遠くない後日にスキャンダルでしょう。

我々第三者(?)から見れば、ジェントルマンは何処へ行った?と首を傾げてしまいます。
豊島沖海戦の時のジェントルマンと違うのは、
戦争の当事者意識があるからなのでしょうか。

それともやはり核開発阻止の瀬戸際に、
弱みに付け込まれる先例を作りたくないということなのでしょうか?
何があっても譲らない、認めないでは本音では外交解決する気がないと言っているのと同じです。
ということは結局のところ、イギリスはイランを信頼していないということなのでしょう。
これでは核問題の外交解決なんて茶番ですよね。
それとも他の意図があるのでしょうか?

米空母2隻がペルシャ湾で演習を始めたようですが、
とてもプレッシャーになるとは思ず、それでも何もしないよりは良いのかもしれません。
政治的パフォーマンスも経年の負担は馬鹿になりません。

湾岸戦争後も米英軍はイラクを空爆し続けました。
フセインが従順な態度を示さなかったからですよね。
そして湾岸駐留負担の国内批判に出した答えがフセイン狩りでした。
(大量破壊兵器はこじつけが確定)

もし限定であったとしてもイラン空爆に踏み切れば、イラク撤退いかんにかかわらず、
その後は英米ともに悲劇でしょう。
またイラクのシーア派とイランが不可分であったのだとするならば、
極東問題で日本がイラク戦争を悔む未来が心配です。

イランがどうなるか予断は禁物でしょうが、
極東の安心のためにも、イギリスこそは法に則った対応をしてほしいと切に願います。
救出作戦を実行しなかった=戦時ではないという認識があったことが救いです。

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date 2007/3/30(金)08:22
uname betsumiya

subject イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

次郎丸

イギリス側に非難される点は何もないでしょう?戦争と国境警備隊隊の喧嘩はまったく違います。イギリス兵が制服きて、ゴムボートにのってイランに上陸し、スパイなり破壊活動をするはずがないでしょう?

そして、イギリス兵が領海侵犯したとすれば、拘束することはできますが、隊員に身分とインデンティフィケーションを確認したならば、すぐさま釈放せねばいけません。もちろん、スパイ活動嫌疑をかかれば釈放を拒否できますが、制服を来ている場合は難しいですし、高度なエレクトロニクス機械の積んでいないと思います。

金日成のプエブロ号(無線情報収集船)事件とはかなり違うことがわかるでしょう。

これで事実関係の有無が領海云々ではなく、スパイ活動の有無ということがわかるでしょう。そしてスパイ活動であっても、まともな国は「ペルソナノングラータ」(好ましからざる人物)として国外退去に留めるのが普通です。軍人や公務員は、互いに尊重しようというのが近代に入っての考え方です。国際法ではなく、イスラム法といわれれば、領内に入った敵は全員殺害でしょうが。

ともかく、本件についてイギリスとイランが戦争状態にあった(すなわちイギリスが本件を口実にイランと戦争を開始したではなく)と考える人は、いないでしょう。また、イランがイギリスと戦争を開始するのであれば、これは別問題で、休戦協定成立まで捕虜として拘束できます。それならば、口でモゴモゴいわずに、ロンドンにミサイルを撃ち込めばいいでしょう。

あなた的な人はどうもよくわかりません。「結局のところ、イギリスはイランを信頼していないということなのでしょう」など当り前でしょう。信頼関係がなくとも、手を出さないが国際法です。英米がロシアなど気にせず、イランに原爆を500発打ち込んだところで、私は驚きません。これができないと思われているので、北朝鮮・イランという「ならず者」国家がいっこうに改まらないのでしょう。

とにかく、日本政府が拉致発生のとき、北朝鮮を「非難」しなかったため、今日の出鱈目が起きたんです。「事実関係を調べろ」など、日本の国内テロシンパのいうことで、外交は関係ありません。指導者が心証をもてばそれで十分です。「不決断」「慎重」「熟慮」「拙速が云々」では近衛文麿の二の舞です。ともあれ、イラクとイギリスを同列においては、アメリカ大使シェーファーの日本首相と韓国大統領を同列におくのと同じです(日本にも河野洋平のようなオッチョコチョイがいるので、アメリカ人に多少同情ができますが)。

別宮

21

date 2007/3/30(金)08:57
uname 遼馬

subject 歴史学会

別宮さま

 歴史学の学会について質問です。
 理系の学会では、面白い意見を言えば、総攻撃されて学会では認められないとか、逆に主流になるかとか、学問的に攻防があります。
 その結果、だいたいの意見の集約があり、意見の相違はそんなに大きくはないです。
 (まったく認められない意見をマスコミにだけ流して、有名になるという裏技もあり、これは理系の世界でも意外とやっかいです)

 ところが、歴史学では、学会内でも意見の振幅がかなり多いように思われます。
 大量の一次史料を駆使して多言語に詳しい学者同士の議論が、なぜ、そんなに乖離するのでしょう。
 
 学会は質問とかしにくい雰囲気なのでしょうか? この辺りを少し教えて頂きたいです。

22

date 2007/3/30(金)09:43
uname 渡来 静

subject re(2):モンゴルか中国か

 ペルソナングラータ様,ホーエンシュタウフェン家のフリードリッヒ2世という
王様は,あの時代では例外的に「さばけた」方だったと聞いたことがあります。 教皇庁
あたりからは異端視される寸前だったらしい,とか。

 本当なら,面白い王様だなぁと好感を持てるのですが。

 ひとつ,異を唱えさせてください。 豚しゃぶは,いまいち…。 牛肉の脂は好きじゃ
ないのですが,豚肉は脂が適当にあった方が美味しいと感じている渡来sなのです。

 豚ロースのステーキに塩ふって食べると,やめられない。 塩+脂というのは,あぶら
の吸収率を高めるとかで,身体のためには良くないのでしょう,きっと。 たまに食べる
だけで我慢しております。

 今日は休みで役所と銀行へ,の渡来静(金融機関は土日も窓口をあけてくれ)

23

date 2007/3/30(金)10:22
uname 渡来 静

subject re(3):服部卓のクーデター話

 別宮様,旦那が漢籍に関心が無いように,わたしは聖書に関心がありません。 

 キリスト教の系統らしい宗教団体の会員から似たような紙を最近も渡されました。
白状しますと,わたしは,何故イエスが救い主なのか理解できません。

 旦那は理屈を並べて説明してくれましたが…旦那にとって聖書は研究の対象であって
信仰の対象ではありません…その後で,実は俺にもピンとこないのだ,と言いました。

 元々は,古代社会,特に西アジア一帯で普遍的だった「同害報復」の思想が根底にある
らしい。 ハムラビ法典にも規定があるそうですから,相当ふるい思想なのでしょう。
AがBに殺されれば,Aに最も近い縁者(←親・子・兄弟姉妹など)がBに報復する権利
を有するということなのですが,報復の対象は,必ずしもB本人でなくてもよく,また,
経緯によっては,Bは「代わりの何か」を提供すれば自身に対する直接の報復を免れる
場合もあった…こんな風に聞いたことがあります。 もし間違っていたらゴメンなさい。

 人類は創造主たる神に対して罪をおかした,それも重罪を何度も・何度も。 神は人類
を罰しても…極端に言えば,滅ぼしてしまっても…よかったのですが,慈悲深い神は思い
とどまり,人類をゆるすために,神に対して犠牲を捧げさせることにした。 その犠牲として
の価値を有するのは何者なのでしょう? そこらへんのヤコブやマリア(←張三李四の類
です)ではダメでしょうね。 どんなに多くの牛・羊を焼いて捧げても,ダメ。

 その者は,罪なき人であらねばならぬのですが,なにせ「義人はいない,ひとりもいない」
という御時世ですから,神の子を地上におくりでもせねば始まらない。 三位一体の教義は
チンプンカンプンですが,イエスが「完全な人」であらねばならぬ理由は,ボ〜っと理解
できたような気がするのです。

 学生時代,あるユダヤ教徒の女性(アメリカ国籍)と呑んだ時,イエスを預言者・教師
としては尊敬しているが,と前置きして「世界を見て。 近所でも,いい。 どこに救世主
が来たっていうのよ」と語ったことが印象的でした。 これ,ユダヤ教徒が時々用いる常套句
らしいのですが。

24

date 2007/3/30(金)11:07
uname 渡来 静

subject re(3):追記

 失礼しました。 この王様は,実際に破門までされてるんですね。

 それにしても豪気な方だ。

 では,行ってきます。

25

date 2007/3/30(金)15:44
uname ペルソナ・ングラータ

subject re(1):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

別宮様、次郎丸様

今、たまたまインターネットの伊仏ビデオニュースを見ていて、英国の事を「女王陛下の国では…」(英語に訳すならさしずめ"The land of her Majesty" でしょうか。英語でもこう言うのかは知りませんが… ちなみにニュース自体は「英国で無謀運転のバイク対策に、スピード制限器をつけさせるかも」という、まったく関係のない話ですが…)、と表現していまして、これを聞きながら、そういえば英国のモノについては、共和国世界のラテン人はいつも(半ば嫌味のように)この表現を使うなぁ、と思い出しました。

私は国際法にはまったく無知ですが、他国の軍人や外交官等も、「(他国の君主)陛下の軍人、使節」なのだから丁重に扱うのは当然、というのがもともとの国際法の精神だったのかもしれないな、などという感想を持ちました。あくまでも私の連想にすぎませんので間違っているかもしれませんが。

「フィガロ」のビデオニュースのトップにNOVAの先生殺害関連のニュースがいくつも出てるのを見ると、さすがに恥ずかしいやら、情けないやら… 
ペルソナングラータ

26

date 2007/3/30(金)20:13
uname betsumiya

subject re(1):歴史学会

遼馬さま

自然科学系の学会は、科目別の「学」会です。人文科学系とりわけ歴史系はイデオロギー分類です。それで大学系列がり、人脈がありで、だいたいの人事も決まってきます。

名前は先取り特権がありますから、多少新旧がわかるようになっています。そして学会を名乗らず研究会というのは日共系です。また史学会というのは政府系(御用)で、あと20年以内に死滅するでしょう。とにかく、歴史学では学会などきにする人間は補助金目当ての政府系だけでしょう。

別宮

27

date 2007/3/30(金)20:39
uname ワルキューレ

subject 参考になりました

少し前から拝読させていただきました。
歴史好きではありますが、専門家ではありません。
WW1については旧軍軍人の回顧とWタックマンの名著「8月の砲声」しかしらず、大変参考になります。
日中戦争の起源も、啓発されました。

日中戦争の起源論。世の95%は無関心として、今、日中戦争開戦を語る際に
関心がある層にはイデオロギー的な曇りがあるように思えます。
半数が、中国批判論。右派の方々。渡部昇一氏など。
半数が、理性派と呼ばれる人々。保阪正康氏に代表される、良心的な「教訓を汲み取る派」。
穏健保守からリベラルまで。
これは石原を評価し、少し詳しければ堀場、多田、秩父宮に賛美を送る人々。
1割弱が、左派のずれた批判。
感覚的ですが、こんなイメージを持っておりました。乱暴な要約かもしれませんが。

間違えた要約かもしれませんが、別宮様は、上記のグループに属さない新鮮な視点を
含んでいるように感じました。

軍事力、当時の兵力配置→蒋介石の決戦意思→曇った石原の目、昭和天皇の聡明な視点。
→衝突の不可避性。つまり、軍事バランスの存在による、戦争の不可避性。
「状況が、状況を動かしている」ということです。
これはタックマンの上記の本にもつうじます。
間違っているは要約かもしれませんが(その場合すみません)、そうした論理構成に見えました。
蒋介石の決戦意思、居留民保護による衝突の不可避性は、頭の片隅に置いていいました。
しかし、当時の当局者の立場にたてば、これが当然中心的の論点になるはずです。
適切な研究者なら、そう発想するかもしれませんが、私のような浅学のものには斬新な視点でした。

昭和史を考える視点として、保阪氏の言論活動に敬意と、道標の役割をお願いしていますが
(お会いしたことはありませんが)、ちょっと歪んでしまう(これは保阪氏が悪いわけではありません)
可能性があると反省しています。

今後とも、言論界でのご活躍を期待します。また、機会あればご指導よろしくお願いします。

28

date 2007/3/30(金)20:48
uname betsumiya

subject re(2):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

ペルナングラータさま

おそらく"Her Majesty's Government"でイギリスということでしょう。Great Britain, UK, United Kingdom, とまあBritish Empireがなくなってからというもの、落ち着きがありません。

いじけたことをすると、スコットランドとウェールズに三行半をたたきつけられます。でも、イギリスの英語教材に「アバディーンに転勤になったので、会社やめようと思う」と出ているくらいですから、偏見は絶対にあるでしょう。NECがスコットランド・ボーダーに工場をつくり、派遣の日本人奥さんが「子供のなまりが激しくて、イングランドの子供と意志疎通できない」とボヤくと、イングランドの新聞は「それみたか」と書き立てます。

それでイングランド人かつ英国国教会人に、「それではどこ?」ときくと、"North"といいます。喋り出したら、親の学歴・出身地がわかりますから恐いですよね。NOVAの被害者の親御さんは中流の上のノッチンガムあたりの人でしょうから、問題になりますよね(とイギリス的偏見)。ある香港人が、千葉の鬼嫁事件で、あれが大陸(タイロックと発音し、香港ではウスノロの意味)で起きれば、暴動だといっていました。排外主義も困りますが、横恋慕というのも、困ったもんですね。

でも、フランス人、イタリア人に君主制にたいする偏見があるとは意外であります。昔の独伊仏人は断乎として「イングランド」といっていました。日本人もイギリスと言い続けています。でも、今の仏伊がイングランドは具合が悪い(ブルゴーニュ・コルシカ・ロンバルディアに波及する)ですが、いったい何と呼ぶべきなんでしょうか?

別宮

29

date 2007/3/30(金)21:02
uname c-ROM

subject re(2):歴史学会

遼馬さま、別宮先生
こんにちは

なるほど、歴史学会なるものは、イデオロギーで分かれているのですね。
理系の学会は確かに物理、化学、生物、医学、工学などなど科目別に分かれております。そして、それぞれの科目の中でまた、無数に分かれております。
例えば、化学系でも、物理寄り、有機寄り、無機寄りの学者たちのグループがあって、さらにその中で分かれております。そして、専門がちょっとでも違うと互いに何を言っているのかさっぱりわかりません。科学者といっても、共通してもっている科学知識は大学受験レベルです。
それでいて、完全な縦割りではなく、有機や無機が専門であっても、薬学学会に出ていたりしますし、物理と有機両方をやっている人もいて、いろいろですね。
ただ、科学という学問のいいところは、再現性をとることで万人を説得できる点があることですね。理屈をこねても、実験で証明できないとただの妄想ですし、証明できれば人脈やイデオロギーに関係なく業績を認めてもらえます。

c-ROM

30

date 2007/3/30(金)23:32
uname 次郎丸

subject re(3):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

別宮様、ペルソナングラータ様、恐縮です。

今回の領海侵犯事件ですが、これはどういう意図があったにせよ、単なる事故として対処すべきなのでしょう。過失侵犯としか考えられませんし、イラン側の警備を軽視していたのかもしれませんが、結果何か影響が残ることはないですね。

英政府とすれば、懸案である核問題やテロ人資のイラク流入等の対立による態度とは一線を引いて、単に迅速な捕虜返還を求めればいいだけだったのではないでしょうか?難しい顔をしながら、すなわちこれは"事故"だと。しかし実際にはイランへの一方的非難と他国へのイラン孤立化の呼びかけです。おいおい、そこは切り替えが必要なんじゃないかと思った次第でした。信頼がなくとも相手に対して表向きでも最低限の礼儀・敬意を示すべき・・・が見られないのは、軍人と政治屋は違うということでいいのでしょうか。

イランは捕虜を交渉カードとして利用しようとしても相手にされないでしょうし、何時だったかイラク国内で捕まったイラン当局者との交換などは同一にはできないですよね。

戦争ですが、戦争を避けたいのはイランの方で(イギリスは借金をすればいいだけ)、祖国を守る勇気はあれど、結果がどうなるかは当人たちの方がよくわかっていると思います。事を荒立てたくはないのが本音ではないでしょうか。ニュースによれば捕虜への対応は悪くないらしいです。でも女性兵士の発言内容はあやしいと思っています。

軍人の尊厳についてはそれはごもっともなのですが、それではイランの国境警備隊の制服を着たイラン人がイラク側、すなわち米英軍の管理水域に進入してしまった場合、かれらをすんなりと送り返すなんてことがあるでしょうか?というスッキリしないものは残ります。

イギリスの呼称ですが、島の名前や連合王国が国を表す固有名詞にふさわしいかは単純疑問に思います。沖縄の基地反対運動の人たちが俺たちは日本人じゃない、琉球人だとか叫んでいたのを思い出しました。地方政権意識で気にする人だけのコダワリ?でしょうか。でも地方意識が残っていた方が微笑ましいです。もちろん紛争は困ります。

31

date 2007/3/30(金)23:51
uname 枯山

subject re(3):服部卓のクーデター話

別宮様

唯物論者が簡単に漠然とした抽象結論に入ると言うのは面白いところがありますが、確かにハンス・フランクのように収容所で簡単に信仰に逃避するような人物は、戦時中は唯物論というより「現物」しか見られなかった人物が多いと感じるところがあります。本当のところは「唯物論者」なるものは、複雑な現実を突き詰めて考えることを放棄した人物がなるものではないのかと思います。

閑暇な平時に必死で「対露戦争計画」を考えていた小畑のような専門に没頭した人物が、宗教に逃避するような真似はしませんが、多くの半端な唯物論者(敗戦の弁は「米国の物量に負けた」が合言葉)が、陸海問わず戦後は熱心な「信仰家」なるものになっているのを見るとどうしてもこのような考えを抱いてしまいます。

さて、別宮様が述べられた通り開戦時の指導者に「役人」が居たのは我国の悲劇ですが、もう一つの悲劇は対米戦争による陸戦についてまじめな検討をしていたら、陸軍としては海軍に確認事項として「南方に兵力を展開するけど連絡線はどこまで保障可能か」について言質と、海軍の責任を明確にしておく必要があったのではないかと悔やまれます。

ところでウィロビーですが、彼だけでなくボスであるマッカーサーからして、そもそも合衆国憲法などわかっていなかったのではないかと疑っています。正直に言えば戦後のGHQ人物連など極言すれば、ドイツ行きから外れた良くて米国基準で2流以下の人物で、ほとんどが3流程度ではないのかと思われます。ロバート・ジャクソンとキーナンに、アイゼンハワーとマッカーサーでは格が違うと思います。流石に戦後半世紀以上も経過しているので、GHQの低劣さは明らかになりつつありますが、今でも「日本国憲法」のタイピスト嬢を褒めそやす記事を読まされるのには苦笑を禁じえません。

枯山

32

date 2007/3/31(土)00:15
uname 困ぺい糖

subject re(2):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

ペルソナングラータ様 別宮様

パーティで政治と宗教話はご法度なんですが、これは多分にダンスホールを火点にしての戦争勃発を防がんとした先人の知恵なんでしょう。

今回の「血染めのNOVAうさぎ事件」、これは結構コタえますね。何年か前の六本木ジゴロ殺人もそうでしたが。

困ぺい糖

33

date 2007/3/31(土)00:25
uname 困ぺい糖

subject 豚と王様

渡来様 ペルソナングラータ様

豚肉はしょうが焼きが一番だと思いますよ、ええ。タレも醤油とみりんベースで自作して。

ドイツ人が豚にこだわるのは、それはそれは古くから飼っていたからです。おかげで、肉はハムやベーコンにその他は腸詰のネタにと捨てる所なく使います。
年に一回、秋の収穫祭前後は村中上げて豚の屠殺解体加工祭りになったわけで、このときの手際がやつらの戦争での所業の基礎になったんだと悪口言う英人もいるくらいです。

十字軍がらみでの破門者というのも結構多いですね。対外戦争と言うのはどうしても平時の枠から外れた所業も出やすいということでしょうか。

困ぺい糖

34 削除
35

date 2007/3/31(土)03:47
uname ペルソナ・ングラータ

subject re(1):豚と王様

渡来's様、困ぺい糖さま

私も、銀行の事には色々悪態をつきたいところですが、このサイトの大御所様が銀行で働いておられましたので… まぁ、イタリアの銀行みたいに、昼休み明けの午後の営業がたったの一時間ちょっと、というよりもずっとましですよ。銀行まで昼休みをたっぷりとられると、そりゃお手上げです。

フリードリッヒ2世については、大学時代にさんざん勉強させられましたが、「世界の驚異(Stupor mundi)」という名をつけて呼ばれるだけの価値のある皇帝だったと思います。新生児数十人を隔離して、乳母に一言もしゃべらさず、何語をまず話すかを実験した、とか言うような逸話もありますし、ドイツ人のくせにイタリア文学の生みの親でもあります。(ラテン語ではなく、イタリア語で初めて詩を書いた人間)。さらに、息子達も(ドイツ皇帝になったのをのぞいて)文武両道に長け、美男子だったそうです。アラブ語もギリシャ語もぺらぺらだったそうですし、ローマ法王には面白くない人間だった事でしょうね。

破門された原因は教皇庁が、あわよくばつぶしあいになって、イタリア半島内の皇帝兵力を減らさせようと企んでいる様なときに、戦争でなく外交でエルサレム奪還を成功させてしまったりするように賢い皇帝だったからでしょうね。彼が死んだ時期に第7十字軍でマヌケにもエルサレムで捕虜になっていたフランス王ルイ9世は、サン・ルイ(聖王ルイ)の扱いですから、十字軍(それと、聖人と破門者の差)というのは解りにくいものです。坊主には政治は理解できないのでしょう。

豚肉は、個人的にはトンカツが一番ですかね。牛しゃぶならやっぱりゴマだれがいいですネェ… 

明日のお昼は豚ミートソースのタリアテッレだ、と、手打ちパスタをコソコソ作っていて書き込みが遅くなってしまった
ペルソナングラータ

36

date 2007/3/31(土)04:31
uname ペルソナ・ングラータ

subject re(3):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

別宮様、困ぺい糖様、次郎丸様

伊仏人も、心の奥底では君主制がうらやましいんじゃないでしょうか。フランス人はモナコのラニエリ家のようなチャチな王家をちやほやしたりしますし、知り合いのイタリア人のおばさんは雅子さまのことを色々知っていて「たいへんねぇ〜」といつも話しかけてくるので驚きます。女性向け週刊誌は、やっぱり王室ネタが好きなんですね。ダイアナ妃大ファンのトリノ出身の友人など、両津勘吉のように眉毛がつながってるサヴォイア家のエマヌエル=フィリベルト王子などをカッコイイと断言してました。女の美的感覚はわからん…

最近は、英国については新聞などの表記ならGB(Grande Bretagne、Gran Bretagna)とか、あるいはUKとかが出しゃばってますが、話し言葉では普通はイングランドですね。友人の家族が以前、仏ブルターニュのコルヌアユに行き、「ウソつけ、コンウォールは英国だ」ともめたことがあります。(伊語、仏語とも、両者は同じでCornoualleかCornovaglia)。ややこしい土地ですね。

件の雅子様ファンのおばさんの娘が英国在住で、二年前にロンドンでNOVAの広告か何かを見て、日本に来ようかとか言っていたのですが、給料12−15万では、東京住まいじゃ家賃等で飛んじゃって割が合わんからやめたほうがいいよ、と返事したことがあります。NOVAは結構英国で派手に営業活動とかやってるんですかね。

ところで、トリュフォー監督の「恋のエチュード」のフランス語の原題は「二人の英国娘と大陸(Les Deux Anglaises et le continent)」でして、フランス人も英国を馬鹿にしてるんですかね…(というか、英国人に「大陸=ランク下だ」と馬鹿にされてるのをわかってて、それに対する嫌味?)

ペルソナングラータ

37

date 2007/3/31(土)07:46
uname 困ぺい糖

subject re(2):豚と王様

ペルソナングラータ様 渡来様

なるほどそういう事情でしたか。王様お気の毒としか言いようがないですね。
坊主が政治に口を挟むとろくなことがない、は真実で、最近もイラクでサドル派が余計な事を言ったりやったりしては大顰蹙を買ってますね。

宗教人というのは、現実ではなくて理念のようなもので世界把握してから入ろうとします。だから、よくお勉強して頭もいい割りに結論で大外しなんですよね、毎度。
しかもマイ理屈が強烈ですからね。後白河法皇の「賀茂川の水と荒法師、わが意に沿わず」は確かに頷けます…ていうか治水ぐらいちゃんとやってくださいよ、お上。

ところで、神田駿河台の近辺には安くてそこそこ旨いトンカツ屋が多かったです。肉は脂があっても厚めの歯ごたえあるもの、衣も多少厚くてもいいからサクッとした歯ざわりが楽しめる、それが私流のおいしいトンカツです。これでキャベツじゃなくてご飯おかわりOKならもう言うこと無しです。
ソースは醤油で割って、薄めにかけていただきます。

さて昨日あたりから桜は見ごろですね。おにぎりこさえてお花見もいいですね。でも、桜やあの色は古来人を惑わし狂わせるということもあると聞きます。ご用心。

困ぺい糖

38

uname betsumiya

hodate 2007/3/31(土)08:16

subject re(4):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

次郎丸さま

イギリスにせよ日本にせよ、大量の民間人が国内に既に流入しています。そして相当の方が政治的または経済的な理由で、永住を求めています。両国政府は捕まえて尋問などしません。シャトル・アラブ河を泳いで渡って、英軍管理地域に入ったイラン人を英軍が拘束・尋問することなど100%考えられません。

そして、一方的に非難とは何をさしているんでしょうか?イギリスは以前から、イランからの武器搬入と核開発を非難していました。本件を契機にこれらの非難をやめることなど「まともな国」ができますか?切り替えてはいけないでしょう。国家の品格以前では?

イギリスはアメリカを介して、日本とも準同盟関係にあります。人質をとられて態度を一変させることは、アメリカや日本に礼儀・敬意は不必要ですか?同盟への信頼とは「政策決定の過程がオープンであること」「国内で自由・平等があること」です。信教の自由はその中の大きな一つです。

今の日本やイギリスは「金」や「油」「商売」で外交方針を決定したりしません。これをやるのは社会主義者です。戦前の日本は、同盟の基礎にあるべき「自由」「平等」を忘れ、専制と差別のヒトラー主義に肩入れしたことが最大の失敗でした。統制派(社会主義派)軍人がいかに「自由主義者」を非難したかを思い出してください。

ともあれ、人質の発言など、そもそもまともな政府が引用すべきことではありません。北朝鮮拉致被害者が帰国一番にいったことについて論評する必要はないのです。まともな国であれば、まず釈放して、それから事実を争います。また、イラン政治指導者の心の中は「戦争を希望しない」とあなたはわかっているようですが、そういった基準で祭政一致の国家の外交方針をみない方がよろしいのでは。ヒトラーはポーランド侵攻の前、英仏との戦争を望んでいなかったことは現在はっきりしています。英仏がドイツに挑戦しなければ独ソで独立ポーランドを分け取りして終了です。

それでいいんでしょうかね?戦前の日本の為政者はここで大きく分かれました。領土や金などちっぽけなことを考えた社会主義者が日本でも勝利しました。残念なことです。

別宮

39

date 2007/3/31(土)09:09
uname med

subject 営利誘拐

次郎丸様、

私も実はイランに対する「悪の枢軸」呼ばわりは酷いと考えていました。
イランは911テロに対しても一応非難声明(見たいな物)を出していましたし、アフガニスタンではアメリカ軍その他に協力していました。

ただ、今回の件は、ちょっと弁護できません。

今回のイランによるイギリス兵士拘束は一言で言えば「営利誘拐」でしょう。
何らかの外交カードにしたいのでしょう。

イランは、イギリスは戦争に踏み切れないだろう、と考えて今回の行動を行った物と推察します。
イギリスが国連で呼びかけるというのは非常に理性的な行動だと考えます。
「イランを孤立させようとするとはどういうことだ」と怒るイランの態度は、「警察に通報するなと言っただろう」というような誘拐犯と同じでしょう。
国家としてこれをやるのでは、中世以前の感覚ではないでしょうか。

med

40

date 2007/3/31(土)09:17
uname betsumiya

subject re(4):イランを非難しなきゃ英兵捕虜を救えない

ペルソナングラータさま

けっこう、君主家系を一度失うと取り戻せませんよね。香港の中国人(だいたい漢代に洛陽から逃げてきて広東省に落ち着いた客家・なんとか宗家・正宗張氏とか言い出す)は、新聞に天皇家(日皇)に「公主」誕生と出ると、薄気味悪く笑います。

「なんじゃい公主とは、内親王と書かんかい」というと、中国語じゃそういうとかいって、「日皇には女は駄目でしょ」とか心の中にグサッとくるようなことをいいます。「まさか、共和制採用か」とか聞いてくるので、「ウルヘー、中国の二の舞はするか」と答えました。すると「溥儀というのもいたしね」とか明るく、どうも君主制=封建制と考えているかのようでした。

やはり、中国人も清朝は異民族で受け入れ難いんでしょうね。そして、ルクセンブルグにいったとき、そこにいた日本人女性(ルクスはECかつタックスヘイブンで日本の銀行がある)が、アルベール大公(うろ覚え、Grand Dukeという肩書きでした)ファンの会とかいうのをつくって、大公が王宮(これはRoyal Palace)のバルコニーに出ると「素敵」とか大声を張り上げておりました。国辱かと思いましたが、こんな田舎で娯楽がないのでしょうがないやと思い納得しました。

Cornwallの話がどうもみえませんでした。いつぞや、プリマスにいってドレークの銅像とプリンオブウェールズ戦死者慰霊碑をみてまいりましたが、夏場でドイツのオバサンとイギリスの貧乏人ばかりでした。仏伊人はこんなとこいきませんよね。最果てにランズエンドというものすごい名前の場所があり、記念撮影をと写真屋に頼んだら、ちゃんと「ここから東京8226マイル」と看板を出してきました。

イギリス人はフランス人をカエルと呼び「カエルがどうして、ヨーロッパの真ん中の日の当たる場所にいるんだ」と僻んでいます。イギリスの冬に3月もいればそう思いますよね。ただ家賃ですが、東京の方が明らかにロンドンより安いと思います。また交通費も格段に安く、アンダーグランドだかチューブだかの最低料金4ポンドは狂気の沙汰です。そのうえ、NOVAもイタリア語となるとイクストラ払うでしょう。ただ、横恋慕はねー、どんなもんでしょうか?

別宮

41

date 2007/3/31(土)09:58
uname betsumiya

subject re(4):服部卓のクーデター話

枯山

まことに鋭いご指摘です。戦後陸海軍の軍政家は宗教に没頭した人が多いですね。物量とあるいはフロック(ミッドウェー運命の5分とか)といういい訳で頭の中を合理化したのかもしれませんね。

日米戦検討では陸軍に与えられた検討時間は1941年8月の1カ月程度ではなかったと思います。ともあれ関特演は発動したのですが、これは実戦をやる積もりか、ドイツ義理立てか、両義にとれる動員計画です。それでも75万人の動員ですから「何かやる必要」はあります。

結局、7月16日近辺で101号動員で打ち切ったあたりが「疑問」の残る点でしょう。ただ南方作戦計画は5個師団程度の投入ですから、依然陸軍としては重要な作戦ではなかったはずです。つまり、なんらかの艦隊決戦に勝ち(=ミッドウェーで勝って)西太平洋の制海権を確保できれば、ソ連と開戦するという腹積もりはあったと思います。

このコースをとり、かつドイツが妥協による和平をソ連と1942年度中につけ、イギリス空襲とUボートで英本土に大脅威を与えるしかなかったでしょう。これでもアメリカ一国に日独が勝利できない可能性は大いにあります。ただ、陸軍は蒋介石との和戦程度の料簡しかなかったのでは?世界戦争を始める気構えに欠けていますよね。

戦後日本のGHQ要員ですが、アメリカ人歴史家が説明するには日本の降伏が予定より1年早く準備が整っていなかったといいます。このため占領要員を急遽募集しましたが、マッカーサーが吉田に語るには「今は米国景気は最良で、集まるのはクズばかり」とのことでした。

ご指摘のタイピストは、憲法の内容についても意見をいったといってますよね。ただ、アメリカ人女性で、字が書けてタイプができて、痩せていれば、相当の才女です。いつぞやニューヨークのシュタッテン島あたりからのセクレタリーが"It's very hard to handle this calculator."といって電卓を指差していました。なんでこんなのに戦争負けるのかと思いましたが、それだから負けるんだと思い直しました。

ロバート・ジャクソンとキーナンの格は違うのは事実ですが、マッカーサーとアイゼンハワーは政治についてはイエスですが、軍事についてはどうでしょうか?少なくもウェストポイントの成績はマッカーサーの方がよかったようです。アメリカも軍事とりわけ海軍では、全力を日本にぶつけてきました。これも山本五十六の計算違いでしょうね。

別宮

42

date 2007/3/31(土)10:03
uname よしくん

subject re(3):豚と王様

渡来様 ペルソナ・ングラータ様 困ぺい糖様

フリードリヒ2世(当人はローマ皇帝で生まれも育ちもイタリアなのだからフェデリコ2世のほうがよい気もしますが)は最初の近代人と呼ばれたりもしていますな。
破門されても上の空、あげく「モーセ、イエス、マホメットは世界の3大詐欺師」と言ったそうな。
エルサレムも元よりいらないと思っていたのかエジプトに再征服されても奪回せず、聖ルイには十字軍やめとけと忠告。
宗教だけでは勝てないことを認識していたのでしょう。
ハプスブルグの祖ルドルフの主君でもありますが日本ではろくに教えられないのも不思議ですな。
ドイツで豚と言えばアイスバイン(すね煮込み)ですかね。
これにはビールがよく合いますな。

よしくん

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45

date 2007/3/31(土)10:18
uname betsumiya

subject re(4):服部卓のクーデター話

渡来さま

キリストがなぜ偉いかわかりませにんよね。でも駅前にいつもいる末日キ○○ト教の人に、"We have lots of Gods. Jesus Christ is one of them."と機嫌をとる積もりでいったら睨まれました。

よくわかりませんけど、ゴルゴダの丘で磔になったからでしょうか?それの彫刻みたいのが、けっこう教会に飾ってありますよね。

ユダヤ人女性のいうことには実感こもっていますよね。また感じるのですが、神がキリストやアラーしかいないとすると、人口55億の地球だけでも、見回すのは大変ですよね。19世紀の世界人口は15億くらいですから、ここ百年で1神教の神様はものすごい労働強化になっています。ちゃんと拝んでいるのか確認するだけでも大変でしょう。

別宮

46

date 2007/3/31(土)10:34
uname betsumiya

subject re(1):参考になりました

ワルキューレさま

ご評価いただいてありがとうございます。(戦間期の)後段の情況に合わせたは、まさにその通りです。

政治家を分類すれが、情況に会わせて最良の判断をしようとする政治家と、自らの信念で情況を変化させようとする政治家(革命家)がいると思います。第二次大戦ではヒトラーのみが後者でしょう。

チェンバレン・FDR・ムッソリーニ・スターリンいずれも前者であって、戦った戦争は「強いられた戦争」でした。これと合議による日本の政体は完全に異なります。他の役所との合意がなければ何もできない、閉塞感から一度誰かが暴走すると、それを止めるにも合意がなければできない、では情況ごとに対処するしかないといえます。あるいは、役人とはそのようなものでしょうか。一方、河本大作・石原莞爾・土肥原賢二など独断専行組というのは、どこか間の抜けたピエロのようなところがあり、いい役人にはなれなかったんでしょうね。

別宮

47

date 2007/3/31(土)10:58
uname 遼馬

subject re(3):歴史学会

別宮様 
 詳しい解説ありがとうございます。
 多言語にわたる一次資料を駆使できる学者は、日本でもそんなにはおられないので、一流の学者同士が直接、討論できる場がないというのは、極めてもったいない話です。
 イデオロギーがからむので、難しいとは思いますが、それはそれとして、プロ同士の史実研究の討論の場があって欲しいです。

c-ROM様
 医学系は、かなり文系に近くてイデオロギー?が入っているので、真剣に討論を挑んだら恨まれますw
 医学は、再現性もかなり???なので、証明が難しいです。最近では、統計的にいくらかの再現性があればオッケーという、工学部の先生が湯気を立てて怒りだす方法でごまかしています。それでも、妄想で治療していた時代からは大きな進歩です(裁判官は妄想で判決を下すので、やってられませんが)

48

date 2007/3/31(土)15:38
uname 困ぺい糖

subject re(4):豚と王様

よしくん様 渡来様 ペルソナングラータ様

今日は厚木基地で桜祭りがあり、曇り空にも関わらず出かけてのんびりしていました。米兵が焼くホットドッグが大人気で行列ができ、グリルの周りの彼らがオーダーの声が飛ぶたびに「ウヲッシャー!!」みたいに気合を入れるのがなんだかなあ、でしたが。
味ですか?太目のソーセージを素人風に塩焼きして、これにセルフで塗るハインツの甘めのケチャップと少しきつめの辛子がマッチしてよかったですよ♪パンはヤマザキみたいですが。
これもドイツ移民が新大陸にもたらしたんでしょうけど、よもやギャラ目当てにヘッセン王がジョージ3世に売り込んだともいうヘッセン傭兵たちが最初じゃあるまいね。

十字軍では当時のいわゆる聖地騎士団なるものが結構曲者で、フリードリッヒ2世のエルサレム(於:聖墳墓教会にして、岩のドーム)での戴冠を邪魔しようとしてますね。
いずれも教皇庁直属と言う扱いですが、各地に寄進地を持ち、実質教皇の私兵集団のようになっていました。西洋にも荒法師がいたわけですな。

このうちテンプル騎士団はフランス王の忌避に触れて文字通り軍事的に殲滅されました。教皇にかまわず制圧したフィリップ4世も凄いんですが、フィリップに言わせれば領内で坊主のたのもし講みたいなものがはびこるのは許せん、と言うことだったんでしょう。なにせアビニョン捕囚を実行しちゃった王様だから強気もいいところ。
(またまたダビンチなんたらという小説は華麗にスルー)

一方のヨハネ騎士団は結構いいようにこき使われて、リトアニアに行かされたりもしますが、最後マルタにおちついてマルタ騎士団と看板を変えてます。

困ぺい糖

49

date 2007/3/31(土)19:46
uname SLEEP

subject re(5):服部卓のクーデター話

枯山さま、別宮さま

たしか1995年でしたか、トンデモ本の世界というスゴイ本が出ました。ユダヤやフリーメーソンの陰謀論、UFO飛来説、血液型性格診断などの新聞や雑誌はあまり扱わないけどぶっちゃけどうなの?という本当のところを解き明かす画期的な本でした。
そしてこういった本の書く人をトンデモさんと呼ぶようになった、いや、トンデモさんという概念を「発見した」と言って良いのかもしれません。

こういったトンデモさんの特徴の一つが自己の誤りを直視せず、現実をありのまま認識しないことですが、昭和の少壮官僚(&社会主義者)にも広く見られますよね。宗教に逃げるという枯山さまのご指摘は大変鋭いものだと思います。

そしてバカ右翼の問題もここですね、現実と真っ向から取り組まねば歴史の真実に到達など不可能でしょう。
翻ってマッカーサーですが、景気が良くてクズしか来ないのでは同情の余地はありますね。まさかスターリンのように一日五時間睡眠で独裁しろとは言えませんし。

東京裁判の謎を解く、今から読みますです。アマゾンは仕事はやいなー
SLEEP

50

date 2007/3/31(土)19:58
uname SLEEP

subject re(1):営利誘拐

次郎丸さま、medさま

中日新聞にはブルカを被せられた女性兵士が掲載されていました、イスラム教など自由や平等を否定する邪教じゃないでしょうか。
そしてイランというのは恐ろしいカルト国家じゃないでしょうか。悪魔の詩事件というのを覚えておられますか?筑波大の助教授が殺されましたが、もはやこの時点で日本は有無を言わさず国交断絶に踏み切るべきだったと思います。

イランの現指導者はユダヤ人虐殺はなかったと言っています、そんな国の一体なにを信じれるのでしょうか。先進国は断固として制裁をやる、それしか方法はないでしょう。

SLEEP